UTSIKT: Furu utenfor Ingmar Bergmans vindu på Fårö.
Foto: Jo Michael de Figueiredo.
På Fårö sier de at Ingmar smeller med dørene i det 56 meter lange huset sitt når han er misfornøyd. Jeg lytter nervøst, men merker meg at de sier Ingmar med varme i stemmen. Han var en av dem. Bordflater fulle av skriblerier. Nattens drømmer, huskelister, hjerter. Det er stort for meg å arbeide i huset ditt, Ingmar. Jeg har sett Persona i låvekinoen din, og gleder meg til å høre hva Siri tenker om den. Vi skal snakke om kropper som bærer emosjonell smerte. Om å komme hjem. Og om skyggene i oss selv. Hun skriver et sted at ord går ut og inn av kroppen, at de overskrider kroppens grenser. Det må jeg huske å spørre henne om. Jeg har lyst til å skrible ORD på bordet ditt, men lar det være.
Stavanger, november. Siri er vennlig og varm. Hun har holdt sine to forelesninger, og nå går vi til hotellrommet mitt for å prate. I korridoren stoppes hun av psykologer som vil ha autograf. Det får de. Jeg kjenner meg stolt, glad, forventningsfull. Og redd. Jeg har levd tett på hennes bøker og Bergmans film Persona i to år mens jeg har jeg har fordypet meg i forskning på emosjoner og selvfølelse. Jeg har lent meg på de to for å minne meg selv på at følelser er bevegelse, lukt og smak. Jeg valgte dem fordi de går tett på. Bergman på ansiktene, Hustvedt på kroppen. Jeg lurer på om hun vil være enig med meg i det.
Kroppens teater
Siri tar imot en Farris mens jeg fikler med mikrofonen. Uten å tenke meg om rekker jeg henne et eple fra minibaren, og hun ler og sier at amerikansk politikk har holdt henne våken i hele natt. Det har ikke blitt noe frokost på henne.
Cecilie: Fra første avsnitt i første roman er kroppen til stede:
Det hender ennå at jeg synes jeg ser ham på gaten noen ganger eller i et vindu eller bøyd over en bok ved et bord i en café. Og i samme sekund, før det går opp for meg at det er en annen, snører alt seg sammen i brystet og jeg klarer ikke å puste.1
Du har sagt et sted at du må se hvert rom for deg med kunst og møbler for å kunne skrive om det. Det gir mening. Når vi to sitter sammen i dette hotellrommet, ser vi trafikken som flyter langt der nede. Du sitter i sofaen, som er litt hard. Jeg ser på deg som spiser et eple, og kjenner mitt eget hjerte slå litt nervøst. Rommet er fylt av alt dette. Jeg har tenkt at du skriver om følelser på samme konkrete måte – at de «møblerer» kroppen.
Siri: Ja. Det er så underlig for meg å lese om emosjoner teoretisk, i filosofien. De snakker om følelser som om det er abstrakte ønsker. Altså noe som er adskilt fra kroppen. Det er ikke slik jeg erfarer følelser. Emosjoner er varme, spenning, omfavnelse. Det er slik de oppleves i min kropp, så jeg blir sint av å lese om det på andre måter. Det er ikke nok å bare si at det er den og den emosjonen, en følelse kjennes alltid som noe. Men det kan jo være vanskelig å vite hva vi føler. Med enkelte emosjoner, som skam, er kroppsspråket tydelig, vi ser ned og vender ansiktet bort. Men når vi bare er nedstemte … Ofte har jeg følt meg dårlig uten å vite hvorfor. Det er ikke så åpenbart for meg hva som skjer i meg. Jeg må lete. For følelsene er der, klare til å tolkes. Hvorfor føler jeg meg så dårlig? Noen ganger spiller vi vår lidelse. Det er ikke bare teater, men det er også teater. Vi gjør alle det. Og hos ungdom er det enda tydeligere. Man får en følelse av store emosjoner. Det er fascinerende.
Cecilie: Acting out. Mange pasienter sier til meg at de ikke har visst hvor de skulle gjøre av følelsene sine og at de har blir møtt med at de bare ville ha oppmerksomhet. Altså av behandlere. Men det kan kanskje forstås på en annen måte, ikke bare som usunt selv om formen kan være krevende. Babyen må skaffe seg oppmerksomhet for å overleve, og det er langt fra usunt. Vi blir oss selv gjennom andres blikk.
Siri: Jeg er opptatt av Stein Bråten. Han skriver om den gjensidige dialogen når vi kommuniserer, hvordan ansiktet er viktig for oss. Hvordan vi speiler oss i hverandre.
Cecilie: Ja! Jeg har vært nesten besatt av Ingmar Bergmans film Persona, der han lar Bibi Andersson og Liv Ullmann smelte sammen til ett ansikt. Og så leste jeg det du skriver om Skyggen av H. C. Andersen i boken din. Om hvordan vi er i stand til å se oss selv som en annen. Og nå nevner du speilingen, hvordan vi mimer og mimes.
Siri: Gjennom den muligheten dobles vi, vi har fått en stor gave. Det kan være helende.
Undersøkelser av virkeligheten
Cecilie: I Bergmans Persona er det lange ordløse passasjer, men også ganske insisterende monologer som gjentas med ulik kameravinkling. Og nærbilder av ansikter. Kamera går så nært at det nesten er ubehagelig.
Siri: Datteren min skrev en oppgave om den filmen, den er fascinerende. Dere går forresten også tett på når dere fotograferer emosjonelle ansiktsuttrykk.
Cecilie: Ja, det har jeg ikke tenkt på. I terapi jobber jeg jo nettopp med å få øye på det jeg kaller kamuflasjefølelser, smilet som dekker over tristheten, gråten som vasker ut sinnet. Jeg prøver å sortere følelseskaos, og ofte er det vanskelig for klienten å finne ord. Antagelig er det derfor jeg har festet meg ved at Martin i Lily Dahls fortryllelse insisterer på at Lily skal si ordet MUNN med munnen. Han stammer frem:
De to tingene berører hverandre: ordet og det det b-b-betyr … Jeg leter etter inngangen, jeg prøver å finne en åpning … Føler du noen gang at ingenting er virkelig?2
Skrev du boka om din egen skjelving for å komme nærmere deg selv? Slik at det vanskelige du opplevde, skulle bli virkelig?
Siri smiler når jeg leser avsnittet på norsk. Hun svarer meg på avslepen bergensdialekt: Jeg skulle holde foredrag om skjelvingen min, og valgte ut tre blikk på meg selv: psykiaterens, psykoanalytikerens og nevroforskerens. Agenten min syntes det burde bli bok, og jeg var enig. Jeg trengte ikke gjøre ny research, alt dette fantes allerede i livet mitt. Jeg har lest intenst i årevis. Jeg hadde det så fint, jeg elsket å skrive den boka. Å skrive ble en måte å mestre på. Ikke selve skjelvingen, det er ikke sånn det fungerer. Å skrive er å objektivisere, det gjorde meg i stand til å eie symptomene. Det ukjente var grusomt, symptomene ble bare kastet på meg. Men skjelvingen ble til slutt en del av min historie, mitt narrativ. Det var det som var det terapeutiske ved det. Skrivingen var en håndtering av noe fremmed, men med åpen slutt. For jeg visste ikke hvor det bar. Jeg skapte fokus i noe som var tvetydig. Da jeg skjønte at dette er mitt, skalv jeg ikke lenger.
En kropp i en tid på et sted
Cecilie: Den skjelvende kvinnen er en historie om deg, men også om embodiment. Vi mangler et norsk ord for embodiment, men la meg kalle det følelsers legemliggjøring. Er dette perspektivet fjernt for oss når vi snakker om sykdom og helse?
Siri: Bare ti prosent av boka handler om meg, det er ikke egentlig en bekjennende bok, selv om alt jeg sier er virkelig. Og jeg er ikke imot at ting skal kategoriseres og konseptualiseres. Det er viktig. Men vi har beveget oss for langt bort fra subjektiv historie, altså den dynamiske historien om en kropp som lever i en viss tid, på et visst sted. En årsak er at den nevrobiologiske modellen for hva et sinn er rett og slett overser kroppen. Embodiment-modellen tar mer og mer over nå, men vi sitter fast i det gamle. Ideen om at vi har et statisk, målbart sinn som driver med informasjonsprosessering står fremdeles sterkt. Den lever sitt skjulte liv i språket vårt, vi snakker jo som om sinnet vårt finnes et sted adskilt fra kroppen. Rent filosofisk er dette en stor feil. Det går like galt med psykologi- og psykiatrifaget når vi mister interessen for den enkeltes personlige historie. Vi må huske at psykisk liv er liv i en kropp over tid.
Kulturelle spor
Cecilie: Din søster Asti Hustvedt har skrevet boken Medical Muses om hysteriske pasienter i 1800-tallets Paris. Jeg ble så begeistret for arbeidet hennes at jeg dro til Paris for å lære mer om hysteri. Hun forteller at legene på La Salpêtriére kunne lage rød og hoven skrift på pasientryggene ved å berøre den lett, noen ganger risset de inn navn og dato. På foto ser det mystisk ut, som en spiritistisk seanse. Nå har jeg lest at det kan skyldes en type elveblest som 2 % av befolkningen har. Huden frigjør histamin og hovner opp. Men kan sykdom skrive seg inn i kroppene våre – om enn på litt mindre bokstavelig vis? Er det mulig å se sykdomsformer som kulturelle og dermed tidstypiske tegn?
Siri: Det er en radikal tanke, men ingen snakker om det. Ikke på psykiatriske konferanser en gang, og jeg har vært på mange av dem. Men det er vanskelig å forklare placebo og konversjon. I mitt tilfelle hadde jeg en far som døde og en skjelving som kom ut av kontroll. Det er psykologiske markører. Kroppen bærer det som ikke kan sies. Men det betyr ikke at nervesystemet som helhet er symbolsk.
Cecilie: Mener du at kroppen bærer det som ikke kan sies, eller det som aldri har vært sagt?
Siri: Jeg tror at aggressive impulser og tanker trykkes ned, kanskje det er verre for kvinner. Også for meg. 1800-tallets hysteridiagnose ble på en måte en historisk fantasi, men symptomene er jo ikke borte. Nevrologer ser hundrevis av konversjonspasienter hver dag. Konversjon er så vanlig, men det fremstilles som pinlig. Det burde ikke være det. Da jeg gikk til en psykiater med min skjelving, var jeg så sofistikert. Jeg var en kjent forfatter, og de visste hva jeg stod for rent faglig. De behandlet meg med respekt. Men da jeg led av invalidiserende migrene som ung kvinne … Å, det var forferdelig. Jeg kjente skyld, jeg klandret meg selv. Jeg fikk ikke tak i raseriet mitt.
Cecilie: Er det ikke litt sånn med den diagnosen vi nå kaller ustabil personlighetsforstyrrelse (borderline)? At pasientene ofte møtes på dårlige måter i helsevesenet?
Siri: «It’s a slap in the face», sa en kvinne til meg. Den diagnosen gis nesten bare til kvinner.
Cecilie: De avvises ofte i behandlingssystemet. De avvises igjen, liksom.
Siri: It is cruel.
Det usagte
Cecilie: Jeg ser på emosjoner som psykosomatiske. Spedbarnet er soma (kropp). Etterhvert kommer ordene; vi tenker noe om det vi føler. Men med psykosomatiske plager er ordene borte. Alt det vonde har blitt til kroppslig smerte?
Siri: Men er det ikke interessant at pattedyr har kommunikasjon, lek og emosjoner, men ikke symbolisering og tenkning? Så hvorfor blir det sykdom og lidelse hos mennesker hvis vi opplever noe dramatisk tidlig i livet, før vi kan sette ord på det? Hvorfor har ikke løven det på samme måte? Jeg har aldri tenkt på dette før! Vi har de ekstra verktøyene våre. Er det ikke fascinerende at skriving er så nytt i historien …? (Hun avbryter seg selv og drikker vann.) Hvis vi rammes av en krise før vi har ord for den, blir det lett patologi. Er det fordi mennesker har nådd et høyere stadium i evolusjonen? Vi har ikke rottas mulighet til å bare leve et rotteliv. Hvorfor snakker ingen om dette? Det presymbolske er borte fra samtalen om psykisk helse.
Cecilie: Klart.
Siri: Ja, det kan du si. Men det er ikke vanlig å tenke sånn? Vi snakker om emosjoner og apekatter, tar for oss hele utviklingsrekken. Men så? Når blir egentlig symbolisering en så viktig del av utviklingen at vi ikke kan være det foruten? Slik er det jo ikke for dyr. Språk er helt avgjørende for at vi mennesker skal fungere godt. Det som ikke blir ord, går i kroppen vår. Hvorfor? Jeg har aldri lest noe om dette.
Cecilie: Jeg fant en bok i Bergmans bibliotek som handler litt om dette. Joyce McDougall sier i Kroppens teatrar at hysteriske symptom skyldes ord vi har hatt og mistet – mens psykosomatisk lidelse kommer av at det vonde skjedde før vi hadde ord å møte det med.
Siri: Men andre dyr har aldri ord! Mennesker trenger ord, det er derfor terapi virker. Folk kommer med en historie. Jeg gikk i psykoanalyse i åtte år, og skjelvingen var ikke det viktigste. Jeg er perfekt for psykoanalyse!
Cecilie: Du har ord.
Siri: Jeg har tonnevis av ord. Men analysen er en metode, den kan også bli et forsvar mot følelser. Men samtale endrer, det endret meg. Men tiden det tok. Å ja.
Cecilie: Når jeg møter pasienter uten ord, kjennes det nesten som en narsissistisk krenkelse. Jeg blir keitete når språket mangler, for det er ord jeg er god på. Kanskje det er derfor psykosomatiske plager er så utfordrende i samfunnet? Det kan være vanskelig å lese kroppens språk.
Siri: Men tenk på kroppen, da, hva den forteller. Magetrøbbel og migrene er relatert. Da jeg var så syk som ung, slet jeg også med magen, det var så grusomt. Én gang, og bare én gang, opplevde jeg at tarmen tømte seg og at hodepinen gikk bort som med magi. En gang, bare. Ikke nå, jeg har ikke sånne smerter nå. Jeg er ferdig med overgangsalderen, kanskje det har sammenheng med det. Men jeg er nok også mer følelsesmessig robust nå.
Splittelse
Cecilie: 1800-tallets hysterikere beskrev ofte en slags splittelse. Noen av dem kunne til og med vise emosjoner i halve ansiktet slik at den ene siden var glad og den andre trist. Og kroppen kunne fortelle sin historie uten at bevisstheten hang med.
Du skriver at du var den som hørte, følte, tenkte, så og snakket. Du visste at jeget ditt begynte og sluttet med dette. Du kunne se deg i speilet og si: Jeg ser deg. Men dette jeget kunne ikke romme flashback-selvet eller det skjelvende selvet. Du beskriver altså et jeg – og noe … annet. Den skjelvende kvinnen hadde ikke navn, hun kom når du talte offentlig, og var lenge en fremmed. Den skjelvende kvinnen var ikke den fortellende, bevisste kvinnen. Kan du si noe om den splittelsen du beskriver hos deg selv her?
Siri: En nevrolog fortalte meg at pasienter med konversjon ikke pleier å kunne si det du siterte meg på der. En annen nevrolog sa at han skulle ønske hans konversjonspasienter i det hele tatt kunne skrive sånn. Hans poeng var at de mangler ord, at det usnakkede er selve sykdommen. Jeg kan jo absolutt være en uvanlig konversjonspasient fordi jeg er så selvreflekterende. Men jeg følte jo en splittelse.
Da den første skjelveepisoden kom under minnetalen for min far, opplevde jeg meg delt på en måte som ligner det du beskriver hos hysterikerne. For jeg var så klar i hodet, men jeg følte ingenting. En liten overvåker inni meg registrerte det fæle som skjedde, men jeg følte det ikke. Jeg kjente heller ikke noe særlig skam. Du er så tapper, sa folk. Det så jo helt grusomt ut for dem som så meg skjelve ukontrollert på talerstolen. Men jeg kjente at det ikke var min feil. Skjelvingen var ikke meg. Jeg har hatt småskjelvinger, men dette var hundre ganger verre. Det så ut som noe veldig rart. Jeg kan ikke vise deg det, for jeg kan ikke late som. Men jeg er sikker på at skjelvingen hadde en psykologisk komponent.
Cecilie: Kan du slå deg til ro med at du ikke fant et enkelt svar på hvorfor du begynte å skjelve?
Siri: Ja! Jeg liker å leve med kompleksitet. Jeg endte med en følelse av å eie mitt eget problem. For meg er det det viktigste. Essensen ligger i bokas siste setning: Jeg er den skjelvende kvinnen. Dette var en historie jeg ikke ville miste. Jeg har bestemt historien. Jeg vil ikke bytte det inn, jeg vil ha migrenen og det hele. Men jeg har ikke hatt det så ille. Jeg er knyttet til mine egne historier og mangler, jeg tror ikke det er så galt. Jeg bytter det ikke ut. Plagene kunne få bli en del av historien om et liv. Livet finnes aldri som helhet. Jeg fortalte alt slik jeg husker det. Det er non-fiction i ordets rette forstand. Men vi vet ikke alt, ser ikke alt. Det er som med hukommelsen. Den skapes. Men mange, også svært kunnskapsfulle mennesker, ville ikke slå seg til ro med det. Det er rart.
Cecilie: Som samfunn liker vi ikke så godt kompleksitet.
Siri: Nei. Men hvordan blir kultur til materie? Og hvordan blir hjernen påvirket av kultur? I lang tid nå har vi levd som om kroppen bare er tekst. Foucault, vet du. Men det er heller ikke riktig. Vi er pattedyr, vi blir syke, vi dør. Det er biologi. Men hva er biologi? Og hvordan brukes ordet? Det jeg prøvde å si noe om på foredraget i dag tidlig, var at skriving åpenbart er et kulturelt produkt, men at det også er en nevrologisk og psykologisk tilstand. Men hvor er forskjellen? Det finnes ingen begynnelse eller slutt, det handler mest av alt om vårt intellektuelle fokus. Vi reagerer på noe. Så får vi en diagnose, griper fatt i den og lar diagnosen bli historien om sykdommen. Diagnosen skaper og former selve sykdommen. På godt og vondt. Fascinerende!
Barndommens landskap
Cecilie: Din søster Asti skriver i boken sin at symptomene våre hele tiden stikker av fra diagnosemanualene. Kanskje dine symptom bare er veldig avanserte?
Siri: Ja, kanskje. For jeg følte meg nervøs før minnetalen da det treet skulle plantes. Jeg elsket min far, men det er komplisert. Jeg hadde ikke innsett hvor komplisert det var. Og jeg var tilbake der jeg vokste opp. I barndommens landskap. Du vet: kjærlighet. Og kanskje senere en viss skuffelse. Ikke noe fælt, men …
Cecilie: Da jeg kjørte rundt på Bergmans Fårö, tenkte jeg mye på hva jeg kulle snakke med deg om. Da Madonnas «This used to be my playground» kom på radioen, tenkte jeg på det du sa akkurat nå. At du dro tilbake til lekeplassen din for å holde den minnetalen. Vi snakket om traumer på konferansen i dag. Vonde opplevelser kan brenne seg fast i oss slik at vi tortureres av påtrengende minner lenge etter at vi har kommet i trygghet. Men andre ganger virker det som om følelsene våre, også de gode, er bundet til et landskap. Vi får ikke tak i dem før vi drar tilbake. Og når vi står der, når vi lukter og ser …
Siri: Ja, stedet skjelvingen begynte var viktig. Og så oppstod det en slags panikkmodus. Det er en nevrologisk tredemølle.
Mellomrommet
Cecilie: Du kalte boken din Den skjelvende kvinnen, eller historien om nervene mine. Vi har snakket om historier, skjelving og nerver, men hva med kvinner? Mange er opptatt av at hysteri kommer av det latinske ordet for livmor.
Siri: Jeg lurer mest på hvorfor vestlig filosofi ikke legger vekt på at vi er født av kvinner. Det har man hoppet over. Livmoren er nå en ting, men det er morkaken som er mest interessant. Placenta! Det eneste man snakker om, er hvor lite vi vet om den. Men det at det er et overgangsorgan, en metafor for «the between» … Hvorfor har ingen teoretisert rundt hvilken effekt morkaken har på den senere biologien? Den kastes bare. Men det må da ha fysiologisk interesse, dette mellomorganet. Det at vi begynner livet vårt inni et annet menneske … Det er helt vilt. Jeg tror dette er en del av frykten for kvinner.
Cecilie: Doktor Charcot (1825–1893) så aldri på hysteri som en kvinnesykdom. Men i dag har vi snakket om at det er flest kvinner som får diagnosen emosjonell ustabil personlighetsforstyrrelse (borderline). Og hva med autoimmune sykdommer eller uforklarlige, diffuse og ofte skambelagte muskelsmerter. Det er moderne kvinnesykdommer?
Siri: Jeg tror det handler om en følelse av hjelpeløshet. I en svært interessant bok som heter Borderlands of psychiatry, skriver Stanley Cobb om fysiologiske endringer hos hysteriske pasienter. Han kalte hysteri et relasjonelt problem, og dette var så tidlig som 1943. Vi er vant til å snakke om bordelinediagnosen på denne måten, men ikke konversjon eller hysteri. Jeg tror det handler om hjelpeløshet. Det er derfor soldater ble syke. Det var masse konversjon i første verdenskrig. De lå fanget i skyttergravene uten fluktmulighet. Parallellen til kvinner er at vi tradisjonelt har hatt en følelse av å ikke bestemme noe særlig. Jeg tror det er litt slik ennå. Mangel på selvbestemmelse er en del av det hysteriske problem.
Jeg
Siri: Tenk på setninger som «Jeg føler» og «Jeg husker». Det er det som mangler: jeget.
Å skrive bok er en handling, den er aktiv. JEG gjør noe. Vi kan snakke om fri vilje, diskutere den, men det vi vet vi har, er følelsen av makt. Følelsen av endring, ønsket om å få det bedre.
Cecilie: Og det du gjør med skriveøvelsene som begynner med «Jeg husker …», er vel nettopp det. Du gir pasientene anledning til å skrive sin historie. Den makten har ikke psykiatrien gitt så ofte til sine pasienter. Og apropos makt: Da jeg besøkte La Salpêtriére i sommer, var det en stor teltleir med flyktninger utenfor sykehusporten. Vi kaller dem til og med illegale. Håpløshet er vel også politisk?
Siri: Ja! Og tenk på historiene til de unge kvinnene som ble behandlet for hysteri på La Salpêtriére. De hadde også opplevd brutale ting. Det er et mareritt. Man kan jo ikke oppleve så mye vondt uten å bli syk. La oss bare ikke sette en 1890-merkelapp på hysteriet. Det har vært der hele tiden. Vi kaller det bare noe annet nå. Pasientfilmene vi ser på alle psykiatrikonferanser, ligner på tegningene fra La Salpêtriére. Noen ser ut som en parodi på sykdom, en versjon. Men det er ekte. Selvfølgelig er det ekte.
Cecilie: Men ikke alltid lett å forstå.
Siri: Vi har funnet noen gode spørsmål i dag. Det beste i verden er å finne frem til det jeg vet at ingen har svaret på. Selv om jeg vet at jeg heller ikke vil finne det.
Tilbake på Fårö. Jeg kjenner at alt blir for stort for meg med en gang jeg er tilbake i huset. Ingmar som levde i disse rommene. Ansikt på filmlerret, skjelvingen til Siri. Bilder og ord blandes med min egen historie. Alt jeg har lest om emosjoner, kropp, 1800-tallets hysteri og det vi nå kaller psykosomatiske lidelser, blir forvirrende hver gang jeg tror jeg har taket på det. Hvor begynner psyken, og hvor slutter soma?
Et sted har han skrevet at han vil bli en god mor for seg selv, og jeg kjenner at det treffer.
Feberfri og tilbake i Ingmars bibliotek tar jeg frem boka Kroppens teatrar en siste gang. Ingmar har skriblet på hver side: «Jævla fan!» «Mor–Far». Ofte bare «Jo!» Et sted har han skrevet at han vil bli en god mor for seg selv, og jeg kjenner at det treffer.
I tallens krona
höstdagjämningens stormvind
– dånande orgel.
Men djupt der inne i hjärtat
susar sagan om bambun.
Gunnel Vallquist3